简里里x张沛超：心理问题，是孩子们夺回力量的旗帜

大家好，我是简里里。今天这一期BYM养育系列邀请了张沛超博士来聊天。

张沛超是我的老朋友，是国内精神分析学界里面最年轻的大咖。他从武汉大学心理学硕士、哲学博士毕业后，多年来一直在做精神分析师，出了好几本书，也是国内少数能把源自西方的精神分析做中国本土化的心理学家。

沛超和我是老乡，他形容自己是个「土气十足」的人。我每一两年总会去拜一拜他，问问他最近在读什么书，听听他对很多事情的见解。

这一次，我们从我的养娃困惑开始，聊了聊中国母亲意象的变化，比如我们当代女性当妈为什么这么累，她们正面临着当「铁娘子」和「慈母」的双重压力；我们还聊到男性与家庭的关系，包括父亲参与养育孩子的诸多好处；最后我们谈了谈咨询室里的孩子为什么会生病，「主体性」等近期大家关心的话题。

话题比较轻松有些闲散，我们俩聊得挺高兴，希望也能陪伴你度过一段轻松愉快的时光。

▼ 以下内容根据对谈整理（有适当删减）

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@我是简里里 观看

01

既要当「铁娘子」，

又要做慈母

简里里

：我看了你那本《东方语境下的心理治疗》，书里面其实有讲到性别的部分，特别有意思。你讲到北大教授朱莹的研究，中国人认为谈到母亲的时候跟自己是不分离的。然后你在书里提到你的一个观察：中国人关于母亲的意象，是从慈母变成了铁娘子，这个开始变化后，家庭和个体都多了很多冲突感。

张沛超

：这话题当然是有的谈。你比方说慈母，现在是不是已经变成有点贬义词呢？但在传统社会，中国人对「父严母慈」的期待其实更严苛。

简里里

：我的感受是「慈母」这两个字，在现在的文化背景下是个复杂的概念。作为女性，我能感受到社会投射给妈妈的需求是：「你需要做一个慈母」。这个要求对女性很苛刻，我对自己也会有这个要求。比如我跟孩子相处的时候，如果出现问题，我内化的一部分声音会认为这是我的问题。

张沛超

：对，哪怕你在意识层面，反抗这一点或者无视这一点都没有用。

简里里

：是的，社交媒体上对女性也有这个要求，会有妈妈不够耐心、妈妈没有更好的涵容孩子的情感等等一系列问题。同时，也有另一个声音告诉你，好像慈母是个贬义词（意味着你不够上进）。

张沛超

：关于这个问题，首先，母亲身份对女性来说，是不是一个强制的要求？女性是不是一定要具有母亲的身份？接下来，母亲是不是一定要「慈」？目前这两个观念是脱钩的，而在漫长的社会传统中都不脱钩的，它们严密地咬合在一起。人没有其它选择，也没有冲突，反正只有一条路可以走。

简里里

：或者有冲突，但没有机会被表达出来。

张沛超

：是的。

《 乘船而去 》

简里里

：我记得你书里提到的另一个意象是「铁娘子」，大概是刚建国的阶段，社会对女性有「顶半边天」的期待。当时很多孩子就会被送去保育院养育。

我感觉，这个关于女性是「铁娘子」的意象在独生女时代更加凸显了，因为家里会把所有的期望都加到这个女孩身上。尤其是我们这代长大的独生女，在这两个意象上的冲突是很强烈的。比如我需要自己是一个慈母的形象，但如果我成为了一个慈母形象，在当代社会中又是要「被惩罚」的。

我没办法融合「慈母」和「铁娘子」，所以我作为一

名

女性，在面对这些问题时会有很大的冲突感。

张沛超

：我觉得这个冲突是结构性的，无法从根本上避免。作为个人的话，有时候就是承担这样必要的冲突。

当然，也有人不想再承担这样的议题了。对于她们的选择，我很理解，她们不是盲目，而是发现自己一旦进入某个角色之后，不可避免地，这些角色之间存在无法调和的冲突。

简里里

：但是如果不进入母亲这个角色，你仍然面临这种冲突。

张沛超

：其实有时候就是算账，就看你「受得了」哪个。一些人选择了A，一些人选择了B，哪怕她们俩行为南辕北辙，但都是各合各的理。

简里里

：是的。

张沛超

：这种选择也看资源。有一些个体能够从他的家庭当中争取到一些抚养下一代的资源。有一些人是争取不到的。

简里里

：你指的资源是什么呢？

张沛超

：父母辈帮助隔代抚养，这是一种资源。有些家庭能够争取得到，有些家庭能争取得到，但是代价非常大。如果选择父母辈帮忙，往往是女性在成为母亲后，原本来自个人独立的自我认同感，也可能会被母亲或婆婆瓦解掉。

简里里

：为什么指母亲或婆婆？

张沛超

：我观察的现象是，父亲或者

公公在家庭中，更像是客人，

因为他们不做主。你会发现，家庭内部通常是女性轮流做主。抚养下一代时，上一辈的男性通常是边缘角色，他们也不在冲突的风口浪尖上。

02

父亲在养育中缺席，

是被系统「发配」了

简里里

：前几年，我和一个男性精神分析师朋友吃饭时聊起他的孩子，我询问他的感觉，他说很高兴，

但他感觉自己是家里的一个客人，花了很长时间才能进入家庭里的养育主体

。这个现象似乎从孩子出生就开始了，这是东亚特有的吗？

张沛超

：我认为这是人类特有的。人类发明了家庭。从进化心理学来说，父亲并不确定自己是这个家里的人，他需要被文化发明的机制指认。比如随父姓，就是一种文化上的强关系。

但父亲和孩子的连接，不可能比母亲跟孩子的连接更深，因为母子、母女之间的连接是确定无疑的。就这种连接而言，一开始是母亲和孩子两个人的共同体，然后妈妈说这是你的爸爸，快叫爸爸。那这个父亲就从边缘慢慢地，给提溜到中间。

母亲其实有调节父亲和孩子之间远近的能力。如果她希望父亲跟孩子亲近一点，她可以做到，如果她不想，也可以把父亲「发配出去」。只不过

，

她不一定是有意识地在使用这种能力。

简里里

：你能举个例子吗？

张沛超

：在理解家族的深度动力时，我提过一个

「

发配理论

」

。家庭可以把一个成员发配到系统之外，这个成员通常是父亲，我们会发现有些父亲的轨迹被发配得越来越远。

父亲是被单个个人发配的吗？倒也不是，他是被系统发配

。

这种现象在文化上有一个非常合理的理由，他要外出打猎、赚钱养家。

但随着物理距离的拉开，父亲对家庭生活的参与程度是降低的，所以当他回到家庭时，就像个客人一样。

简里里

：这是一个文化层面的结果，无论这个父亲是主动的还是被动的，文化都会造成他在养育过程中的缺席。

张沛超

：是的，这种说法也包含了另一种含义，就是父亲不该缺席。但有可能这个父亲回到家庭后，发现家里是没有他的位置的。

当我这样说的时候，

我也有一种自我审查

：

我是否出于男性的身份，在替父亲讲话？但

我又想了想，

这些的确是我在咨询室中亲耳听到的

。如果我只在一个人那里听到，那算是个人臆想，但如果我在10个互不认识的人那里听到，我觉得有必要把它看作一种现象。

简里里

：我可以举个自己的例子。我生育时是我爸爸过来帮忙，又雇了个阿姨，于是家里面变成了我第一，阿姨第二，我爸第三。我很快就意识到，这就把我先生赶走了。

张沛超

：你看，你第一个排除的是家里最核心的一位成员。

简里里

：对。我意识到这一点之后，才去做了调整。在整个养育过程中，我逐步意识到，他是搞得定的，尽管他刚开始可能不知道怎么办，但他和孩子是能够好好相处的。

张沛超

：这很好，这就让孩子的头脑中形成父亲的一系列副本，这个副本不同于父母同时在场时的「父亲副本」，

当孩子单独跟父亲相处时，能够产生一种前所未有的互动

。这样孩子的心智会得到非常多提升，对父亲本人也是很重要的提升。对一个男人而言，也许他能够搞定外在很多东西，但是他未必搞得定孩子。

《 晒后假日 》

你可以想象吗？

一个男性会带孩子的话，这对他的能力是多大的一个加成。如果你的公司要招员工，你得招那些能够搞得定孩子的男员工。

简里里

：确实。我觉得自己带孩子、养孩子的男性是要成熟一些，他的情绪智力会更好一些（笑）。

但是我这次出差，家里就剩我先生、小朋友，还有阿姨，当我先生让阿姨休息一天的时候，阿姨的第一反应是：我觉得你自己搞不定。其实我先生已经可以独立带孩子很久了。我觉得这就是你说的：这是一个系统性的「把父亲发配出去」。

张沛超

：这是阿姨的一个内隐的结构性的想法。今天正好有这么一个机会，阿姨表达了出来。

简里里

：对对。这是社会加持给她的想法。我记得我家小朋友一岁多的时候我出差， 那天晚上家里只剩我先生和孩子。我们邻居后来听说，很善意地跟我说下次我再出差，晚上万一爸爸搞不定可以找他们帮忙。

张沛超

：你可真会找邻居哈哈哈。

简里里 ：

这是他们非常善意的表达，我非常感激。大家的第一反应就是，一个父亲怎么搞得定一个一岁多的孩子。

张沛超

：其实我是很鼓励男性带孩子的，好处太多了。

一个非常醒目的好处，就是增加情商。因为男性通常跟语言的世界打交道，但越小的孩子越没有语言，所以带孩子对男性识读非语言类信息的能力是一个重要的锻炼机会，这可以作为他的一个职业加成。这样他在工作中就更容易理解他人。

另一个好处是，孩子是男性的一面镜子，可以照映出他的童年。如果一个男性看到孩子哭，会感到不耐烦，那他小时候可能也被不耐烦地对待过。

很多男性从小都经历过「不耐烦」的养育。小孩哭是很正常的事，不管男孩女孩都应该得到足够敏感的对待，但如果一个小男孩有非常情绪的表达，他有可能会被斥责。这也造成了男性成长过程中的「Mini Trauma」（微小创伤），这些创伤层层叠起来，就在他的人格外形成了一层老茧。

如果不是带孩子，男性很难有机会接触到自己人格的这一面。他在面对孩子时，感觉到的泄气、沮丧、愤怒，有可能就是他自己当年的经历。所以对男性而言，他有机会通过带孩子，获得这样一种觉知，并走向人格上的完善和成熟。

03

心理疾病可能是

孩子修复自己的机会

简里里

：我记得好多年前童俊老师有一篇文章，大意是中国文化下，因为父亲常常缺席，使母亲和孩子之间会产生更多的连接。

儿子容易成为代替伴侣的一个角色，于是孩子在和母亲的紧密的关系里，会感受到巨大的淹没感。所以这个男孩长大后再去寻找家庭，建立和女性的关系对他来说是一种淹没，他也会再次逃离家庭，成为缺席的父亲；但对于女儿来讲，她会变成母亲自恋的延伸。

上次我们见面时，你也提到「母女」是羁绊最深的关系。

张沛超

：在母女、母子、父女、父子四对关系中，母女关系的确是羁绊最深。

首先，从进化心理学的角度而言，母子、母女关系是不言自明的，父亲跟孩子的关系弱于母亲跟孩子的关系。

最弱的就是父子关系，他们之间有一个因素是雄性竞争、同性相斥，所以你会发现在历史上，父弑子、子弑父也时有发生。一个父亲的确可能在无意识里，把自己的儿子视为是有敌意、有挑战性的。这就使他产生了一种防备，他们的距离就会拉远。比如朱自清的《背影》，里面呈现的父子关系总体而言也不算近。

《 步履不停 》

父女之间会近一点，但也没有近到更深更强的程度，古人也知道女大避父。父亲可能更多是一个教育的角色，但是在漫长的古代社会，女性不需要或没有资源接受教育，这就缩减了父女之间的一种联系。

再接下来是母子关系，比父女关系更近一点。在古代，由于对孝的尊崇，男性对于母亲表达孝，有一种文化上的加成和奖励。而母女是不需要分离的，可以永远睡一张床都没有问题。我们在医院看到母亲生病，陪床的往往都是女儿，有些真的就是挤在同一张病床上，伺候妈妈穿衣、给妈妈洗头的往往也都是女儿。

简里里

：你提到东方文化中存在「反向俄狄浦斯情结」，即「父弑子」。我们的文化就是「小的必须听老的」，否则你就是不孝。这个情结在咨询室中，来访者会如何表达对于他们的影响？

张沛超

：在我的观察里，心理疾病的存在为下一代赋权，成了他们「反抗」的旗帜。

但是为什么他能够被赋予权利呢？如果你家孩子跟同学关系处理不好，没必要处理，你好好学习就行了。可是如果你家孩子得了病，你不给他治，那你这爹妈当得就不行。所以孩子只有一个办法，我生了病，才能够反制你。我见这种动力见得挺多的。

简里里

：疾病反而帮助孩子获得

权利，以及

一个修复自己的机会。

张沛超

：对，但其实孩子不是获得「力量（power）」，他只是获得了「特权（privilege）」。当一个人生病了，他就有特权。

孩子本来应该有力量的，只是被家庭去除了，在家里 ta 没有任何「力量」可言。所以孩子会在文化系统中找办法， ta 会发现生病可以获得一些「特权」，比如一个人生病了，ta 可以不写作业，也可以想吃糖就吃糖。所以 ta 能通过生病产生的特权，把父母号令到我们的咨询空间里来。

我们的任务，就是要把他的「特权」换算成「力量」。

如果一个孩子只有生病时才会被重视，那 ta 的病就好不了。而一旦 ta 想要通过这个病来获得的被关注、被重视、被尊重，也就是实际的「力量」得到之后，ta 就没必要死握着特权不放。这种换算的工作我经常要做，孩子需要在家庭当中感受到 ta 也是有力量的人。

简里里

：所以在家庭里有心理疾病表现的小孩，其实是因为没办法抵抗「去能力化」，所以 ta 只能依靠疾病把整个家庭带到体系之外，来获得外界的帮助？

张沛超

：这是孩子的想法，但也不是所有孩子都能成功。一些孩子可能稍有好转，父母就认为可以复学了，我们家没有任何问题了。

好在，现在这个时代至少允许文化授权了，我们认同人人都应该有力量，争取我们的权利就变成了某种天职。

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责编 ： 崇衫、罗文

封面及部分配图来源于视频截图

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